23 Responses for "Problème à Montréal:réforme démocratique et une autre parti requis"

1. Édouard Lavallière 13 November 2008 à 7:54 pm 1

   Drôle d’idée!

2. Stephane Larouche 13 November 2008 à 9:04 pm 2

   Un problème de nombrilisme?

   Va y fort champion… divise le vote libéral et sois encore plus sous représenté! J’appuie ton initiative.

3. PP Forest 14 November 2008 à 12:06 am 3

   Pas encore un autre parti marginal lol

4. PP Forest 14 November 2008 à 12:08 am 4

   Oui si c’est pour diviser le vote libérale je seconde la motion après tout !!!

   Veuillez ignorer mon commentaire précédent

5. David 14 November 2008 à 10:16 am 5

   Bon là il est temps de mettre les choses au clair. L’ile de Montréal possédait aux élection de mars 2007 1 274 193 électeurs sur 5 630 567 électeurs soit 22.6% des électeurs! La même Île possède 28 des 125 circonscriptions soit 22.4% des circonscriptions. Alors pour la sous-représentation de Montréal, on repassera!

   Ceux qui sont vraiment sous-représentés sont les banlieues de Montréal. Laval-Laurentides-Lanaudière avec 17.4% des électeurs n’ont que 15.2% des circonscriptions. ÇA c’est inéquitable… et ces trois régions ont une tradition beaucoup plus péquiste que libérale! (à part Chomedey et Argenteuil bien sûr).

   Pour ce qui est de la Montérégie avec 18.3% des électeurs, elle n’a que 15.2% des circonscriptions. Une fois de plus, ces circonscriptions sont LOIN d’être acquises au libéraux puisqu’ils y ont autant de châteaux forts (Vaudreuil, La Pinière, Laporte, Châteauguay) que le P.Q. (Richelieu, Verchères, Borduas, Marie-Victorin, Taillon, Beauharnois).

6. Martin Hamel 14 November 2008 à 10:52 am 6

   Le poids démographique de chaque région ou circonsciption ne doit pas être l’unique facteur qui dicte le nombre d’électeurs dans une circonscription. L’Assemblée nationale doit refléter la société québécoise dans son ensemble et doit tenir compte de regroupements socio-économiques naturels, de l’utilisation du territoire et du fait que les régions sont interdépendantes dans la province.

   Par exemple, il y a des limites à étirer des circonscriptions. Quand des gens vivent dans deux milieux complétement différents, qu’ils n’ont pas la même ville-centre où ils travaillent, magasinent, sortent, reçoivent des services, et où les moteurs économiquent et les problèmes sont complètement différents, comment peuvent-ils s’entendre pour faire des revendications, élire un député et adopter des politiques favorables à leur développement?

   Autre exemple, le Québec et Montréal ont besoin des autres régions pour fournir nourriture, énergie, bois et autres. Malgré le poids déjà supposément trop grand des régions, celles-ci se vident, des fermes mettent la clé dans la porte à chaque semaine, des terres redeviennent en friche, les jeunes quittent en masse. En diminuant le poids politique des régions, ce sera juste pire. Serons-nous plus avancés lorsque tout le monde sera rendu à Montréal et à Québec et que nous achèteront notre bouffe et notre bois de l’extérieur? ou que nous venderons nos terres à des exploitants et travailleurs étrangers? …sans compter les problèmes de surpopulation de villes déjà engorgées. Bref, je crois que Montréal profite du fait d’avoir des régions en santé.

   Et, vraiment, aucun besoin d’un parti juste pour défendre le poids démocratique de Montréal. Média, manifestations, pressions sur les députés, mise sur pied d’un organisme me semblent des moyens beaucoup plus appropriés pour des électeurs qui se sentiraient lésés.

7. Martin PM 14 November 2008 à 8:19 pm 7

   «Le poids démographique de chaque région ou circonsciption ne doit pas être l’unique facteur qui dicte le nombre d’électeurs dans une circonscription. L’Assemblée nationale doit refléter la société québécoise dans son ensemble et doit tenir compte de regroupements socio-économiques naturels, de l’utilisation du territoire et du fait que les régions sont interdépendantes dans la province.»

   D’où l’importance d’un mode de scrutin proportionnel mixte, non?

8. David 14 November 2008 à 11:04 pm 8

   Je ne suis pas d’accord avec les systèmes qui n’incluent pas une imputabilité directe entre un député et ses électeurs! L’idée que les députés au Québec soient élus à partir d’une liste décidé par le “national” de chaque parti ou qu’encore des députés soient redevable à des électeurs alors que d’autres soient redevables aux hautes instances de leur parti me donne froid dans le dos. Notre système n’est pas parfait mais j’aime bien le fait qu’il établisse un rendement de compte direct entre un député et les électeurs de sa circonscription!

9. Martin Hamel 14 November 2008 à 11:58 pm 9

   En effet, Martin PM, un scrutin proportionnel mixte serait un grand pas en avant pour notre démocratie!

   David, oui l’imputabilité est importante, justement la proposition ontarienne de “MMP” contenait cette notion, car les électeurs auraient voté spécifiquement pour 2 candidats, un local et un régional, – je dis bien candidats et NON partis – tous deux donc directements redevables à leurs électeurs s’ils gagnent.

   Le “STV” à la Britanno-colombienne offre aussi des avantages de proportionalité, mais celui-ci en effet enlève pas mal la notion d’imputabilité individuelle des députés…

   Voir le commentaire de Greg Morrow sur la proposition ontarienne de “MMP”:
   —————-début citation—————-
   CHARACTERISTICS
   1. 2/3 of MPPs represent local ridings (one member per riding).
   2. Local members elected by first-past-the-post (winner takes all).
   3. 1/3 of MPPs represent one of Ontario’s regions (multiple members per region).
   4. Voters cast two votes: one for their local, and one for their regional MPP.
   5. Voters mark an ‘X’ beside the candidate of their choice on both ballots.
   6. Total seats in a region is proportional to a party’s or independent’s vote share.
   7. Party or independent share in legislature is proportional to their votes.
   8. Regional candidates, just like local candidates, are nominated by their parties.
   9. Regional “lists” are unranked (open-list); voters decide who wins.
   10. This type of electoral system is called mixed-member proportional.
   11. Legislature is restored to pre-1999 size and adjusted for population growth.
   12. Ratio of MPP to people: 1 to 85,500 approx. (2001 population est.).
   13. Legislature size = 139 seats.
   14. # of Local Seats = 88 seats (63.3%).
   15. # Regional Seats = 51 seats (36.7%).
   16. # of Regions: 9
   17. Avg region: 10 local + 6 regional = 16 total seats
   ————-fin citation———————

10. Xavier 15 November 2008 à 1:37 am 10

    Bonne idée de séparé le vote des libéraux, mais on a de la misère a se dire que l’on a 5 parti important… alors pourquoi en rajouté un sixième. (en passant il y a déja une alternative au libéraux et ce sont les vert, il y a aussi QS comme alternative du PQ)

11. David 15 November 2008 à 11:24 am 11

    À Martin Hamel…

    Cette proposition ontarienne est intéressante soit! Le problème avec la question de le proportionnalité c’est qu’à moins d’être pure (exemple: sur une chambre de 100 députés, chaque parti qui reçoit 1% du vote obtient un député) il n’y a aucune chance pour qu’un tiers parti (QS, Verts, autres) obtienne des députés. Si Amir Kadir ou Françoise David ne peuvent pas se faire élire dans Mercier et Gouin, quelles chances ont-ils SINCÈREMENT de se faire élire dans la région de Mauricie ou de Montréal 03?!? Si les tiers partis voulaient VRAIMENT faire élire au moins un de leur candidat, ils devraient arrêter de jouer la vertue démesurée en présentant des candidats et en investissant temps et argent partout et devraient plutôt mettre tous leurs efforts dans 2 ou 3 circonscriptions ciblées (Jean-Lesage à Québec; Gouin ou Mercier à Montréal… point!)

12. Martin Hamel 15 November 2008 à 9:07 pm 12

    En fait, oui, la proposition ontarienne favoriserait passablement l’élection de députés de tiers partis, même si elle n’est pas “pure”. 2/3 des députés sont élus comme d’habitude, donc rien n’empêche Françoise David ou Amir Khadir de se faire élire (ils étaient assez proches la dernière fois). De plus, les candidats régionaux étant élu selon la proportion des votes reçus, une région comme l’Est de Montréal où QS fait bien enverrait également un député de QS au parlement!

    D’ailleurs, Greg avait fait le décompte avec les votes de 2003 et le parti vert ontarien obtenait 4 des 139 sièges avec cette méthode mixte, alors qu’en réalité ils en ont eu zéro. 4/139 = 2.9%… très très proche de l’appui populaire de 2.8% des votes!! Donc, même sans un système “pure”, l’effet désiré de réprésentativité pourrait être obtenu, même avec un appui aussi faible que 3% des votes.

13. David 15 November 2008 à 11:37 pm 13

    Il n’y a pas eu un référendum là-dessus il me semble? Quel en a été le résultat et si ça n’a pas passé, savez-vous pourquoi?

14. Jocelyn 16 November 2008 à 2:30 pm 14

    je suis désolé de vous décevoirs mais tout les référendums au sujet de la proportionnelle tenus jusqu’ici au pays ont échoués. De plus, la prétendue justesse des système proportionnels est un mythe, les liste de partis nationnaux ne font que garantir aux hautes instances de ces derniers que leur chefs sront toujours élus. sans oublier que la dichotomie entre les région et les groupes linguistiques seraient emplifiés par une proportionnelle. demandez au PLQ si il souhaiterait que l’appui des anglophones ne soit pas emplifié par le mode de scrutin actuel et ne donne à Jean Charest qu’un nombre de siège proportionnel au poids d.mographique de ces derniers.

15. Martin Hamel 17 November 2008 à 8:26 am 15

    Jocelyn,
    Il est effectivement déçevant que les référendums en Ontario et en Colombie-Britannique n’ait pas passé (si tu peux appeler un “OUI” à 58% une défaite!!!). La raison est simple: manque d’information des électeurs qui au jour du vote ne savaient toujours pas en quoi consistait la nouvelle proposition. Le gouvernement de C-B a d’ailleurs admis son manquement à informer le public et promet de tenir un nouveau référendum.

    De plus, ces deux échecs provinciaux ne changent rien au fait que de tels systèmes ont été adoptés dans plusieurs pays développés. La représentativité s’en porte mieux et nous tirons toujours de l’arrière avec notre système archaique. Car tu peux débattre longtemps de la justesse du système et de la meilleure alternative à adopter, mais une chose est certaine: le système actuel (provincial comme fédéral) est inéquitable, l’opinion réelle des électeurs est très peu respectée. Plusieurs personnes remarquent avec raison que leur vote est complètement inutile dans notre système électoral. Des partis qui gouvernent allègrement l’ensemble de leur pays ou province sans rendre de comptes avec pourtant moins de 40% des votes!, l’ADQ qui avait 18% des votes et 0.8% des représentants à l’assemblée nationale! Franchement, c’est une honte.

    Oui, un système introduisant une notion de proportionalité serait plus juste. Tu peux argumenter que le poids de certains groupes serait amplifié (je ne suis pas du tout certain que ce soit vrai), mais si c’est le cas, ça voudra seulement dire qu’ils sont sous-représentés actuellement.

    Le fait qu’un nouveau système électoral ne soit pas parfait n’est pas une raison pour demeurer avec un système médiocre.

16. Martin Hamel 17 November 2008 à 8:53 am 16

    David, désolé, j’ai dit plus haut qu’il n’y avait pas de liste dans la proposition de proportionelle mixte ontarienne, c’est faux, il y en avait, c’est la proposition de democraticSpace que j’avais en tête…

    Par contre, tous les principaux partis avaient promis de constituer cette liste démocratiquement avec des campagnes des candidats pour récolter les votes des membres du parti dans chaque région. La liste pour chaque région est connue des électeurs avant les élections, donc pas de liste nationale faite par les patrons des partis. 1/3 des députés seraient élus de cette façon. C’est pas non plus comme s’il n’y avait jamais de nominations stratégiques présentement…

    Aussi, David, n’oublie pas la statistique révélatrice suivante: 80% des électeurs admettent voter pour un parti point; quel que soit le candidat. Il ne faut donc pas exagérer le poids des candidatures.

    Et dans le système proportionnel mixte proposé par Greg Morrow pour l’Ontario, il n’y avait pas de “liste de parti” qui permet aux partis de nommer qui ils veulent. Tous les députés locaus et régionaux sont élus par des “x” placés au bout de leur nom sur les bulletins de votes des électeurs. Tous. Bref, il y a moyen de faire un système comme on le veut!

17. Martin Hamel 17 November 2008 à 9:03 am 17

    Si au moins on pouvait voter séparément pour notre premier ministre et notre député local, comme aux États-unis… ça serait déjà un progrès!

18. Jocelyn 17 November 2008 à 1:49 pm 18

    Martin

    tes argument ont du mérite, toutefois je tient a préciser qu’un gouvernement qui obtient plus de vote que n’importe lequel de ses opposant est majoritaire. le fait que la totalité du vote récoltés par les partis d’opposition atteignent 60% ni change rien, car il ne s,agit pas d’une oppinion collective mais de plusieurs oppinions minoritaires qui n’ont pas su plaire a une aussi grande parti de l’électorat. Un parti qui n’obtient que 5 ou 6 pourcent du vote ne justifie pas que des sièges au parlement lui soit attribués.

    Si les gens qui votent pour de telles formations politiques veulent avoir une représentation au parlement, il doivraient militer et convaincre plus de gens de voter pour leur parti que pour ceux qui sont en déja place, que leur option en est une plus valable pour eux. (EX. le PQ qui a graduellement supplanté l’Union nationale dans les régions du Québec depuis le début des années 70.

    de toute façon, avec le fonctionnementy de notre système parlementaire (discipline de parti, distyribution du temps de parole et de question en fonction du poids parlementaire de chaque parti,etc), il est fort peu probable qu’un ou deux députés Vert ou QS auraient un quelconque effet sur notre parlement. D’ailleurs Mario Dumont a été seul ou à peu près durant de nombreuses années et son effet réel sur notre gouvernement à été nul.

    oui il y a de serieuses lacune dans notre système démocratique, mais une réforme du mode de scrutin n’aurait que peu ou pas d’effet réellement positifs, d’ailleurs les nombreux pays qui l’utilisent font face au mêmes abhérations, scandales, injustices sociales et mauvaise gestion des fonds publiques que nous. bref si le système électoral parfait existait il y a longtemps que toutes les grandes démocraties l’aurait adopté.

    PS
    au niveau d’un votepermettant d’élire séparément le premier ministre et nos députés locaux, je suis tout a fait d’accord avec toi, cela représenterai un réel progrès.

19. David 17 November 2008 à 3:39 pm 19

    On appelle pas ça une présidentielle ce type de système là? La constitution ne doit-elle pas être changée pour adopter un tel système? Vous imaginez le Premier ministre Canadien face à un Président de la province de Québec? Que fait-on avec le lieutenant-gouverneur? (rassurez-vous, personellement j’abolirais le poste au PC!!!)

20. Martin Hamel 17 November 2008 à 3:55 pm 20

    Jocelyn,

    Une précision quant à la notion de majorité. Un parti qui obtient plus de vote que n’importe lequel de ses opposants n’obtient PAS la majorité. Il obtient “le pouvoir”, et ce, de façon majoritaire ou minoritaire selon que son total de députés dépasse 50% ou non de l’assemblée nationale.

    Dans mon livre à moi, quelqu’un qui n’a obtenu que 38% des votes se doit d’obtenir sur chacun de ses projets de loi l’appui de certains députés d’autres formations politiques (ou des indépendants) pour réaliser ses projets. Il doit convaincre certains de ses opposants sur le bien-fondé de ses projet. C’est tout à fait normal.

    Par contre lorsque je vois un parti devenir majoritaire (donc avec plus de 50% des sièges) avec ses 38% du vote et ainsi imposer ses projets de loi sans opposition, les cheveux me dressent sur la tête. Si 62% des gens ne sont pas d’accord avec une proposition importante, votent en conséquence, et que ça passe pareil comme du beurre dans poêle, là, ce n’est pas normal. Aucune démocratie ne devrait s’en vanter. C’est pourtant ce qui arrive ici.

    Ce sont les maths à la base du système dont je parle. Celles qui permettent que chaque vote comptera. Évidemment, les scandales, la mauvaise gestion et les injustices sociales n’ont rien à voir là-dedans. Ça c’est selon les politiques et les individus. Je dis juste que j’aurais plus le goût de voter selon mes convictions si je savais que mon vote comptera. Comme tu explique si bien: Petit appui = petit nombre de députés = petit pouvoir, je n’ai rien contre ça et je ne prétend pas que l’unique député du parti vert révolutionnerait le parlement, mais lorsque petit appui = zéro pouvoir et moyen appui = zéro pouvoir… c’est carrément décourageant.

    P.S. C’est justement grâce à un seul député que l’ADQ a pu participer au débat et que la bonne performance de mario lui a permis de construire quelque chose après…

21. Jocelyn 18 November 2008 à 11:32 am 21

    Martin

    Désolé de te contredire mais un parti qui obtient plus de vote que tout les autres individuellement obtient une majorité, dite simple. Ce dont tu parle, 50% et plus constitue une majorité absolue, ce qui est pratiquement impossible dans une démocratie pluraliste moderne.

    De plus, le pouvoir des petits partis et souvent très disproportionnés dans les systèmes proportionnels car la balance du pouvoir (les quelques sièges qui manque au parti qui obtient la majorité simple)repose sur le bon vouloir d’une formation mineure qui ne représente que quelque pourcent de l’électorat.

    En ce qui a trait à la coopération au parlement nos deux pallier de gouvernement sont actuellement minoritaires et cela ne nous rapporte que des administration innéfficace, des chicanes futile et un immobilisme total. en plus de provoquer des élection générales tout les 18 mois environs.

    Un gouvernement majoritaire en terme de sièges présente l’avantege de pouvoir gouverner et prendre des décisions parfois contrversés mais nécessaires (marriages entre conjoints de même sexe, droit de vote pour les femmes, loi 101, etc.). aLors que de perpétuels gouvernements minoritaires ne feraient que tergiverser sans vraiment agir.

    Finalement, sur une échelle de 1 à 10, Mario Dumont ne mérite gu;ere plus que 2 ou 3 en ce qui à trait à sa performance politique. Sauf si l’ont note ce dernier sur ses qualités d’improvisateur et de giroutte démagogique. l’ADQ fut probablement l’opposition officielle la moins efficace de l’histoire du Québec.

    pour ce qui d’un vote qui compte, rassure toi ils comptent tous et rapportent des ressources et des privilèges aux partis qui réussisent à aller chercher l’appui de suffisament d’électeurs. ce qui rend ces partis capable de continuer à faire passer leur message et de tenter de convaincre plus de gens de les appuyer.

22. Martin Hamel 18 November 2008 à 12:18 pm 22

    La majorité des voix peut être simple ou absolue, mais ce que je décrivais était le pouvoir majoritaire, j’ai bien dit 50% des députés, ce qui est extrêmement fréquent tant au Québec qu’au Canada.

    L’immobilisme et l’inefficacité du système sont subjectives et peuvent être améliorées en corrigeant le système. Des décisions rapides et efficaces contraires à ce que les gens veulent ne me semblent pas plus efficaces, surtout lorsque l’autre parti devra les défaire… (vive les fusions-défusions des villes, un bel exemple d’efficacité par deux gouvernements majoritaires).

    Prenons justement l’exemple du mariage gai que tu amènes. Serait-ce normal que des Conservateurs majoritaires (il ne manquait que quelques sièges la dernière fois) pourraient annuler le mariage gai avec sa majorité de sièges et ses 40% d’appuis? Alors que les représentants de 60% des électeurs (PLC, BQ, NPD) seraient en désaccord? Non. pour que les Libéraux tiennent un autre vote lorsque leur tour au pouvoir viendra? franchement! Les partis devraient pouvoir voter sur chaque proposition selon son mérite et selon le désir de ses électeurs. (je caricature un peu pour les fins de l’exemple, mais tu comprends le concept).

    La piètre performance que tu décris concernat l’ADQ est probablement vraie, mais hors-sujet, le pouvoir qu’a un parti devrait être dicté par son nombre de votes ou de députés élus, sa performance n’a rien à voir là-dedans.

    Je me mets à la place d’un non-libéral dans Westmount et je trouve que les quelques dollars au parti de mon choix sont une bien mince consolation… ce serait pas mal plus motivant si je pouvais participer à élire un député régional ou national, ou un PM. Bref, contribuer un peu au réel pouvoir, sinon je ferais un don au parti au lieu d’aller voter…

23. steve81 18 November 2008 à 10:40 pm 23

    Pourquoi pas un Bloc Montréalais ?

    http://www.fruitmur.ca/2008/11/06/bloc-montrealais/